ΤΖΟΥΛΙΑ ΚΡΙΣΤΕΒΑ : Είμαστε ορφανοί από ιδανικά

Η γαλλίδα, βουλγαρικής καταγωγής, ψυχαναλύτρια και γλωσσολόγος, συνομιλεί με την καθηγήτρια Ψυχολογίας και συγγραφέα Φωτεινή Τσαλίκογλου για τις κρίσεις, προσωπικές και άλλες, την κατάθλιψη ως αρρώστια του καιρού μας, την ψυχανάλυση, τον έρωτα. Μια αδημοσίευτη συζήτηση που έγινε πριν από 15 χρόνια και διατηρεί την επικαιρότητά της.

Η συνέντευξη δόθηκε στο σπίτι της Τζούλια Κρίστεβα στο Παρίσι, με αφορμή την εκπομπή της ΕΡΤ «Στα μονοπάτια της σκέψης», σε σκηνοθεσία Γιάννη Κασπίρη. Το μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης έγινε στο σαλόνι του σπιτιού. Το τελευταίο μέρος της συζήτησης έλαβε χώρα στο γραφείο της Κρίστεβα, όπου βρίσκεται το ψυχαναλυτικό ντιβάνι της, που δεν είναι άλλο από ένα κρεβάτι πλοίου.

Φωτεινή Τσαλίκογλου (Φ.Τ.): Πώς φτάσατε στη Γαλλία;

Τζούλια Κρίστεβα: Εφτασα στη Γαλλία την Παραμονή των Χριστουγέννων του 1965 με μια υποτροφία που μου είχε δώσει η γαλλική κυβέρνηση. Ο Ντε Γκωλ ονειρευόταν ήδη από τότε μια Ευρώπη από τον Ατλαντικό στα Ουράλια. Και έδινε υποτροφίες στους νέους της Ανατολής. Βρισκόμασταν όμως στην εποχή του Κομμουνισμού και η κυβέρνηση δεν επιθυμούσε οι νέοι να φεύγουν στο εξωτερικό. Υπήρχαν λοιπόν ένα σωρό δυσκολίες. Επωφελήθηκα μιας απουσίας στη Μόσχα του διοικητικού υπευθύνου του Ινστιτούτου όπου έκανα τη διατριβή μου. Ο καθηγητής μου με έστειλε στη γαλλική πρεσβεία. Πέρασα τις εξετάσεις. Ετσι, γλιστρώντας ανάμεσα στα νήματα του διχτυού του κομμουνιστικού καθεστώτος έφτασα αρχές Ιανουαρίου από τη Βουλγαρία στο Παρίσι. Οι οικονομικές συνθήκες ήταν δυσμενείς. Το Παρίσι ήταν κρύο, χιονισμένο και γκρίζο. Δεν φανταζόμουν έτσι την Πόλη του Διαφωτισμού. Μαγεύτηκα όμως. Βρήκα έναν διανοητικό κύκλο πάρα πολύ ανοιχτό, πολύ περίεργο, ερεθιστικό.

Φ.Τ.: Το θέμα της διατριβής σας; Ξεκινήσατε ως φιλόλογος γλωσσολόγος.

Τζ. Κρίστεβα: Στη σχολή των Ηautes Εtudes, όπου και πήγα, κυριαρχούσε ο στρουκτουραλισμός. Η σχολή που προσπαθεί να κατανοήσει τη λειτουργία του ανθρώπινου νου μέσα από τη γλώσσα. Και που, όπως ξέρετε, έχει εμπνευστεί από τα έργα του Τζάκομπσον, του Λεβί Στρος και του Ρολάν Μπαρτ ο οποίος μαζί με τον Λουσιέν Γκόλντμαν έγινε φίλος και καθηγητής μου. Κάτω από την καθοδήγησή τους άρχισα μια διατριβή πάνω στις απαρχές του γαλλικού μυθιστορήματος τον 15ο και τον 16ο αιώνα. Στη συνέχεια ενδιαφέρθηκα για την αβανγκάρντ της λογοτεχνίας. Η σύγχρονη ποίηση είναι μια δύσκολη ποίηση, την αποκαλούμε ακατανόητη, εσωτερική. Εκφράζει τη δυσκολία τού να ζεις, ή την επιθυμία να ζήσεις αλλού, αλλιώς, έξω από το συμ βατικό. Δημιουργοί όπως ο Μαλαρμέ και ο Λοτρεαμόν βρέθηκαν πολύ κοντά σε σοβαρές ψυχολογικές κρίσεις. Στην κατάθλιψη, στην ψύχωση. Βλέπετε, πλησιάζουμε σιγά σιγά στην ψυχανάλυση. Στην προσπάθειά μου να καταλάβω πώς μέσα από μια εμπειρία πόνου ο Μαλαρμέ μιλάει για το κενό, φτάνουμε στην ομορφιά. Δεν θέλησα να μείνω στο πλαίσιο μιας ουδέτερης γλωσσολογίας, αλλά να αναζητήσω τα όρια της ομιλίας. Δηλαδή την εμφάνιση της ομιλίας στο παιδί και τις αντίθετες περιπτώσεις όπου η ομιλία δεν εμφανίζεται αλλά καταστρέφεται, όπως στην περίπτωση της ψύχωσης. Και άρχισα μελετώντας την παιδική ομιλία σε έναν παιδικό σταθμό και της ψυχωτικής ομιλίας στο νοσοκομείο Λαμπρόντ, μια κλινική αντιψυχιατρική, διάσημη στη δεκαετία του ΄60. Στη συνέχεια έκανα και εγώ η ίδια ψυχανάλυση.

Φ.Τ.: Η αρχή ήταν η λογοτεχνία.Θα το πω αλλιώς. Η αρχή ήταν ο πόνος που νιώσατε μέσα από το έργο ποιητών όπως ο Μαλαρμέ. Ηταν κάτι σαν γνώση, σαν επιθυμία να πάτε πιο πέρα; Νομίζετε πως ο πόνος μπορεί να μας οδηγήσει πιο μακριά; Αναφέρομαι στον ψυχικό πόνο.Το λέει και ο Προυστ: «Ο άρρωστος νιώθει πιο κοντά στην ψυχή του».

Τζ. Κρίστεβα: Μα, ναι! Αυτό το πιστεύω και εγώ. Αυτή η έννοια της ομορφιάς όμως δεν είναι και πολύ γαλλική. Η γαλλική έννοια της ομορφιάς που εμπνέεται ουσιαστικά από την πολυτέλεια, τη χάρη. Ενα είδος κομψότητας, τόσο γνώριμης τον 18ο αιώνα. Η γαλλική αυτή αντίληψη διαφέρει από αυτό που μόλις είπατε. Μερικές φορές αναρωτιέμαι αν η δική μου όψη των πραγμάτων πηγάζει από το γεγονός ότι γεννήθηκα στη Βουλγαρία, ότι μέσω των γονιών μου γνώρισα την ορθόδοξη θρησκεία που είναι πολύ πιο προσηλωμένη στις καταστάσεις του πόνου και της θλίψης. Δεν έχει κανείς παρά να ακούσει τις ορθόδοξες ψαλμωδίες για να το νιώσει. Μήπως συνδέεται με τη μετανάστευσή μου, με το γεγονός ότι αναγκάστηκα να εγκαταλείψω τη χώρα μου;

Φ.Τ.: Φτάσαμε στη μελαγχολία. Πώς αλλιώς; Στο έργο σας «Μαύρος ήλιος»,μια εξαιρετικά λεπτεπίλεπτη,θα έλεγα ιδιοφυή ανάλυση των απαισιόδοξων καταστάσεων της ψυχής, έχεις την εντύπω ση ότι η μελαγχολία αγγίζει τις βαθύτερες ρίζες της ψυχικής μας ζωής αλλά και του ίδιου του πολιτισμού μας.Πιστεύετε ότι ο πολιτισμός μας γεννά μια κουλτούρα της απώλειας που ευνοεί τον Μαύρο Ηλιο; Εναν ήλιο που δυσκολεύεται σήμερα να δύσει.Οι σκιές που ρίχνει έχουν και ένα κρυμμένο φως;

Τζ. Κρίστεβα: Ναι. Αυτό που λέτε μου φαίνεται πολύ σωστό. Στην εποχή μας, το ξέρουμε καλά, είμαστε ορφανοί από ιδανικά. Χωρίς να υπολογίζουμε τις oικονομικές ή προσωπικές κρίσεις. Ολα αυτά συντρέχουν ώστε να κάνουν την κατάθλιψη «το κακό του αιώνα». Ωστόσο η δική μου άποψη των πραγμάτων είναι συγχρόνως πιο μετριόφρων και πιο μικροσκοπική. Οι αιτίες της κατάθλιψης είναι πολύ πιο βαθιές, η δουλειά μου είναι να τις αναζητώ στην προσωπική ζωή φτάνοντας ως τη βιολογία. Ξαναμελετώ και πιστεύω πως αναπτύσσω το σημαντικό κείμενο του Φρόιντ «Πένθος και Μελαγχολία». Το μελαγχολικό άτομο δεν αντέχει την απώλεια. Οπως αυτός που έχασε ένα δικό του αγαπημένο άτομο είναι δεμένος μαζί του και συγχρόνως νιώθει υπεύθυνος και συχνά τρέφει αισθήματα εχθρότητας γι΄ αυτόν. Αντί όμως να εκφράσει αυτή την αμφιθυμία, την αγάπη και το μίσος του απέναντι σε αυτόν που χάθηκε, επιτίθεται στον εαυτό του. Μια κίνηση μπούμερανγκ. Αφορμή μπορεί να είναι η απώλεια μιας δουλειάς, μια ερωτική απογοήτευση αλλά πίσω από αυτό κρύβεται η απώλεια του πρωτογενούς αντικειμένου, δηλαδή της μητέρας. Και εμείς οι ψυχαναλυτές ανα ζητούμε τις αιτίες αυτής της ανικανότητας να ανεχθείς την απώλεια στην πρώτη παιδική ηλικία, σε αυτή την προ-οιδιπόδεια σχέση, σε αυτή την προσκόλληση στη μητέρα που το παιδί έχει μεγάλη δυσκολία να αποβάλει.

Φ.Τ.: Πόσο ελεύθερα μπορείς να ακούσεις το κάλεσμα του άλλου αν είσαι προσκολλημένος,όπως με ένα δόγμα,στο παραδοσιακό καλούπι της ορθόδοξης ψυχανάλυσης;

Τζ. Κρίστεβα: Εγώ άρχισα να κάνω ψυχανάλυση γιατί είμαι σίγουρη πως πρόκειται για μια διαρκή δημιουργία και πως δεν υπάρχει δόγμα. Εννοώ πως ένας ψυχαναλυτής που δεν ακούει παρά το δόγμα του δεν είναι ψυχαναλυτής. Δεν ακούει τους ασθενείς του. Φυσικά στηριζόμαστε σε έναν αριθμό εννοιών και επεξηγήσεων που όμως αναθεωρούνται συνεχώς. Ο θεραπευτής δεν πρέπει να είναι σε απόλυτη συμβίωση με τον ασθενή γιατί τότε και οι δύο παρασύρονται από τον πόνο τους, ούτε σε μια σκληρή, άσπιλη απομάκρυνση, οχυρωμένος πίσω από κάποια θεωρία. Είναι ένα θέμα διαρκούς δημιουργίας.

Φ.Τ.: Εχετε αποκαλέσει την ψυχανάλυση αντικαταθλιπτικό.

Τζ. Κρίστεβα: Ναι, ναι. Φ.Τ.: Και ο έρωτας είναι ένα αντικαταθλιπτικό...

Τζ. Κρίστεβα: Αν είμαστε ικανοί γι΄ αυτόν.

Φ.Τ.: Η ψυχανάλυση ως αντικαταθλιπτικό μπορεί να αντιμετωπίσει τον θάνατο;

Τζ. Κρίστεβα: Απολύτως.

Φ.Τ.: Ο ποιητής ισχυρίζεται ότι «έχουμε μόνο μια λύση απέναντι στον θάνατο,να κάνουμε τέχνη πριν από αυτόν».Η ψυχανάλυση με αυτή την έννοια μπορεί να θεωρηθεί τέχνη;

Τζ. Κρίστεβα: Απολύτως. Και με ελκύει πολύ αυτή η ιδέα. Μέσα στον σύγχρονο κόσμο είναι ίσως η μόνη εμπειρία η ψυχανάλυση που δίπλα στην τέχνη και με άλλον τρόπο από αυτήν αντιμετωπίζει την ακαμψία του θανάτου και που μας επιτρέπει να εδραιώσουμε έναν δεσμό που είναι πάντα ένας δεσμός αγάπης.

Φ.Τ.: Το επιστημονικό σας έργο διατρέχεται από μια λογοτεχνική και αισθητική προσήλωση.Εχω την εντύπωση πως η αγάπη σας για την τέχνη και τη λογοτεχνία απελευθέρωσε το γράψιμό σας,ίσως ακόμη και το περιεχόμενο της επιστημονικής σας σκέψης,ή ακόμα και τον τρόπο,την ικανότητα να ακούτετον θεραπευόμενό σας. Σαν να σας έδωσε ένα τρίτο αφτί.

Τζ. Κρίστεβα: Προσπαθώ να κάνω ένα ταξίδι διπλής κατεύθυνσης. Να φωτίσω τα έργα τέχνης μέσα από τα ψυχαναλυτικά σχήματα, αλλά και να φέρω μια ευλυγισία στα ψυχολογικά σχήματα μέσα από την ερμηνεία των έργων τέχνης. Η εμπειρία της συγγραφής με φέρνει σε επαφή με τα βαθιά επίπεδα της ψυχικής ζωής. Εκεί όπου το νόημα βγαίνει από τη γειτνίαση με την οδύνη ή την έκσταση. Αν δεν έχουμε προσπαθήσει να συντάξουμε το ασύντακτο, πράγμα που κάνει ο συγγραφέας, αναρωτιέμαι πώς θα μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε αυτό που μας λέει ο ασθενής με μια γλώσσα συχνά νεκρή; Δεν ισχυρίζομαι βέβαια πως πρέπει όλοι να αρχίσουν να γράφουν. Θα μπορούσε να είναι απλά το διάβασμα των μεγάλων συγγραφέων. Είναι σημαντικό να είναι οι ψυχαναλυτές θαυμαστές της τέχνης και της λογοτεχνίας. Οπως ήταν ο Φρόιντ. Για να ανοίξουν τα αφτιά μας, η ευαισθησία μας, η οσμή, το δέρμα μας, το βλέμμα μας, είναι μια σχολή ρητορικής η ιστορία της τέχνης που μας επιτρέπει να είμαστε σε επαφή με το βάσανο του άλλου. Βλέπω εδώ μια υπόσχεση για μια έννοια της ανθρώπινης ελευθερίας.

ΣΤΟ ΝΤΙΒΑΝΙ ΤΩΝ ΑΣΘΕΝΩΝ

Τζ. Κρίστεβα: Αυτό είναι το ντιβάνι που δέχομαι τους ασθενείς μου. Ξαφνιάζονται λίγο γιατί δεν είναι ένα συνηθισμένο ντιβάνι. Είναι ένα κρεβάτι καραβιού και συχνά οι ασθενείς μου νιώθουν πως εδώ πάνω διασχίζουν τη θάλασσα. (Μερ, μητέρα και θάλασσα στα γαλλικά.) Τι άλλο μπορώ να σας πω; Ναι, ίσως αυτό... Το μόνο πράγμα που έχω κρατήσει από τη Βουλγαρία είναι αυτό το μαξιλάρι που είναι βουλγαρικό. Εχω μια φωτογραφία μωρό πάνω σε αυτό το μαξιλαράκι. Αλλά δεν ξέρω πια πού βρίσκονται οι φωτογραφίες...

Φ.Τ.: Είμαστε τώρα καθισμένοι στο ντιβάνι σας...

Τζ. Κρίστεβα: Με βάλατε σχεδόν στη θέση του ασθενούς !

Φ.Τ.: Θα μοιραστείτε μαζί μας μια ανάμνηση της παιδικής σας ηλικίας ;

Τζ. Κρίστεβα: Της παιδικής μου ηλικίας; Είναι μια ανάμνηση με τον πατέρα μου στα παράλια της Μαύρης Θάλασσας, κοντά σε μια πόλη που ονομάζεται Μεσημβρία, που ήταν εξάλλου μια αρχαία ελληνική αποικία, με πολλά υπέροχα ευρήματα. Και ο πατέρας μου ήθελε πολύ να κάνω γυμναστική για να στέκομαι ίσια. Και κάναμε- η γυμναστική δεν είναι η σωστή λέξη εδώ- μια άσκηση που ήταν εμπνευσμένη από την Ινδία και ήταν ο Χαιρετισμός στον Ηλιο. Το βλέπω συχνά όταν σκέφτομαι τον πατέρα μου. Θέλω να διατηρήσω αυτή την εικόνα, πώς μου μάθαινε δίπλα στη Μαύρη Θάλασσα, σε όλη αυτή την ομορφιά, σε αυτό το Είναι έξω από το υποκείμενο, το ατομικό υποκείμενο, σε αυτή την ώσμωση με τον κόσμο της ομορφιάς και της Μαύρης Θάλασσας, μου μάθαινε πώς να κάνω μέσα από το σώμα μου έναν χαιρετισμό στον ήλιο.